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Citizen Nerd
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 Betreff des Beitrags: Jenseits von Gut und Böse
BeitragVerfasst: Mo Nov 09, 2009 18:25 
Derzeit geht ein Raunen durch die Gamer-Szene, und zwar aufgrund einer moralisch zweifelhaften Spielmission aus Call of Duty: Modern Warfare 2, das in diesen Tagen erscheinen soll:
GameStar.de hat geschrieben:
Einer der Protagonisten des Spiels, in dessen Rolle Sie schlüpfen, wurde undercover in eine russische Terrorgruppe eingeschleust. Auf einem der Einsätze richtet die Gruppe auf einem Flughafen ein Blutbad unter Zivilisten an, schießt auf wehrlose Passagiere, streckt panisch schreiende Verwundete final nieder - ein Massaker. Man muss diese Szene übrigens nicht spielen, sie lässt sich überspringen. Aber wer lässt sich schon freiwillig einen ganzen Abschnitt eines ohnehin sehr kurzen und teuren Stücks digitaler Unterhaltung entgehen? Und vor allem: Warum wurde sie dann überhaupt programmiert, welchen Zweck erfüllt die Terror-Horror-Sequenz?

Die besagte Szene kann man sich etwa hier ansehen. Mir geht's nun weniger um die persönliche Gut-oder-Böse-Beurteilung dieses Levels, sondern mehr um die Betrachtung des allgemeinen Konsens, der sich offenbar nach und nach durchsetzt: Die Szene sei eine Geschmacklosigkeit und habe in einem solchen Spiel nichts zu suchen, meint etwa die GamePro in ihrer Kolumne (die scheinbar identisch bei GameStar erschienen ist) und gibt dem Spiel eine Wertung von 93%.

Steckt da nicht eine gewisse unfreiwillige Komik dahinter, die das ganze Fundament bröckeln lässt?

So lange man virtuell Nazis, Vietcongs oder eben Terroristen tötet, ist alles ok, man muss halt nur auf der richtigen Seite sein - sobald aber die Perspektive gewechselt wird, ist das virtuelle Töten moralisch nicht mehr vertretbar? Und vor allem war CoD schon immer mehr eine Kriegssimulation als ein Spiel, das durch die Geschichte, die es erzählt, fesselt - es geht den Entwicklern also vor allem darum, die verschiedenen Kriegsschauplätze so realistisch wie möglich zu simulieren; doch dieser Realismus ist offenbar nur unter Ausblendung eines Teils der Realität erwünscht. Aber dieses Ausblenden unerwünschter Inhalte läuft dem Konzept des Realismus zuwider, das jeder Spieler von CoD stillschweigend akzeptiert, ist also in sich widersprüchlich. Es sei denn, und das ist der Punkt: Es sei denn, man geht von der Voraussetzung aus, dass es ein richtiges und ein böses Töten gibt. Ich glaube nur, dass nicht alle GameStar-Redakteure diesen Standpunkt unterschreiben würden. Dann aber darf man sich den moralischen Zeigefinger in diesem Fall nicht erlauben.

Jedenfalls musste ich an folgendes denken:
Georg Büchner hat geschrieben:
Was übrigens die sogenannte Unsittlichkeit meines Buchs angeht, so habe ich Folgendes zu antworten: der Dramatische Dichter ist in meinen Augen nichts, als ein Geschichtsschreiber, steht aber über Letzterem dadurch, daß er uns die Geschichte zum zweiten Mal erschafft und uns gleich unmittelbar, statt eine trockene Erzählung zu geben, in das Leben einer Zeit hinein versetzt, uns statt Charakteristiken Charaktere, und statt Beschreibungen Gestalten gibt. Seine höchste Aufgabe ist, der Geschichte, wie sie sich wirklich begeben, so nahe als möglich zu kommen. Sein Buch darf weder sittlicher noch unsittlicher sein, als die Geschichte selbst; aber die Geschichte ist vom lieben Herrgott nicht zu einer Lektüre für junge Frauenzimmer geschaffen worden, und da ist es mir auch nicht übel zu nehmen, wenn mein Drama ebensowenig dazu geeignet ist. Ich kann doch aus meinem Danton und den Banditen der Revolution nicht Tugendhelden machen! Wenn ich ihre Liederlichkeit schildern wollte, so mußte ich sie eben liederlich sein, wenn ich ihre Gottlosigkeit zeigen wollte, so mußte ich sie eben wie Atheisten sprechen lassen. Wenn einige unanständige Ausdrücke vorkommen, so denke man an die weltbekannte, obszöne Sprache der damaligen Zeit, wozu das, was ich meine Leute sagen lasse, nur ein schwacher Abriß ist. Man könnte mir nur noch vorwerfen, daß ich einen solchen Stoff gewählt hätte. Aber der Entwurf ist längst widerlegt. Wollte man ihn gelten lassen, so müßten die größten Meisterwerke der Poesie verworfen werden. Der Dichter ist kein Lehrer der Moral, er erfindert und schafft Gestalten, er macht vergangene Zeiten wieder aufleben, und die Leute mögen dann darus lernen, so gut, wie aus dem Studium der Geschichte und der Beobachtung dessen, was im menschlichen Leben um sie herum vorgeht. Wenn man so wollte, dürfte man keine Geschichte studieren, weil sehr viele unmoralische Dinge darin erzählt werden, müßte mit verbundenen Augen über die Gasse gehen, weil man sonst Unanständigkeiten sehen könnte, und müßte über einen Gott Zeter schreien, der eine Welt erschaffen, worauf so viele Liederlichkeiten vorfallen. Wenn man mir übrigens noch sagen wollte, der Dichter müsse die Welt nicht zeigen wie sie ist, sondern wie sie sein solle, so antworte ich, daß ich es nicht besser machen will, als der liebe Gott, der die Welt gewiß gemacht hat, wie sie sein soll. Was noch die sogenannten Idealdichter anbetrifft, so finde ich, daß sie fast nichts als Marionetten mit himmelblauen Nasen und affektiertem Pathos, aber nicht Menschen von Fleisch und Blut gegeben haben, deren Leid und Freude mich mitempfinden macht, und deren Tun und Handeln mir Abscheu oder Bewunderung einflößt.


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Yoji
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 Betreff des Beitrags: Re: Jenseits von Gut und Böse
BeitragVerfasst: Mo Nov 09, 2009 19:55 
Bin gestern über die Kolummne bzw. die Spielszene gestolpert und würde hier gerne noch etwas ergänzen.

Die Gamestar kritisiert schon seit Längerem die Gewaltdarstellung in einigen Spielen, besonders Shooter und ganz besonders der Call of Duty Reihe. Auch beim letzten Teil wurde wieder die übertriebene und vor Allem unreflektierte Gewaltdarstellung kritisiert (wenn auch nicht in der Wertung abgestraft, für mich sind diese Dinge aber auch zwei paar Schuhe) und genau hier liegt in meinen Augen das Problem.

Es gibt kein gutes und böses Töten, es geht eher darum wie solche Taten wie das Massakrieren Unschuldiger dargestellt wird, denn genau dies geschieht meist in der falschen Art und Weise und gerade die Call of Duty-Reihe hat sich ja schon den Ruf des Michael Bay-Shooters angeeignet. Es geht nur um die Schauwerte, nicht um Inhalte, es soll den Spieler erscrecken und unterhalten, nicht aber innerlich bewegen und evtl. zum Nachdenken anregen.

Also eher Adrenalin-getränkte Geisterbahnfahrt als anspruchsvolle Unterhaltung die auch das Köpfchen in Anspruch nimmt.

Denn selbst eine Handlung wie das Massakrieren unschuldiger Flughafen-Gäste lässt sich mit den richtigen Mitteln noch dazu nutzen dem Spieler zu zeigen was hier schreckliches geschieht. Man könnte das Geschehen z.B. aus der Opferperspektive zeigen oder aber auch dem Spieler einige Freiheit nehmen um der Gedankenwelt der Spielfigur (die das Ganze ja "nur" als Undercover-Einsatz macht) etwas mehr Raum zu verleihen, es gibt genug Möglichkeiten, genutzt werden sie kaum.

Da verhält es sich bei Spielen nicht anders als bei Filmen, es gibt Pearl Harbour und es gibt Soldat James Ryan, es gibt Windtalkers und es gibt Full Metal Jacket.
Solange das Medium der Videospiele noch in den Kinderschuhen steckt braucht man sich also nicht zu wundern, dass man nur stumpfes Geballer serviert bekommt, schließlich verlangt der Spieler "der nur abschalten möchte" ja auch nicht mehr.

All dies wurde übrigens auch in den Gamestar-Kolumnen auch schon mehrmals erwähnt und gerade der Punkt der "nicht-reflektierten Gewaltdarstellung" ist auch in der oben genannten Kolumne zu finden, somit würde ich also nicht sagen, dass man hier jemandem falsche moralische Standpunkte unterstellen könnte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jenseits von Gut und Böse
BeitragVerfasst: Mo Nov 09, 2009 20:34 
Ich finde es beleidigend einen Teil einer anspruchsvollen Geschichte zensieren zu wollen. Ego-Shooter, zumindest viele und besonders die der Reihe Call of Duty, werden immer mehr zu "interaktiven" Filmen die eine spannende, realistische Geschichte erzählen. Die grausamen Seiten einer solchen Geschichte zu verstecken fände ich ehrlich gesagt etwas krank weil dann das Gefühl der Gerechtigkeit verloren geht. Man kann einfach mit dem Finger auf jemanden zeigen, sagen er sei böse, du musst ihn erschießen! Wenn man aber Gründe aufzeigt (in diesem Falle eben Terror-Akte) dann kann der Spieler den "Kampf gegen den Terrorismus" in einen für den gesunden Menschenverstand verständlichen Kontext setzen. Es gibt ihm die Motiviation.

Man zensiert ja auch nicht die Bilder von den Anschlägen des 11. September oder der Judenverfolgung während des Zweiten Weltkriegs. Besonders weil sich Kriege damit rechtfertigen lassen. Und wenn man Inhalte die explizit mit Krieg zu tun haben nicht verträgt, dann kauft man sich doch bitte keine Kriegsspiele. Dann soll man aber auch bitte jenen das Erlebnis lassen die damit umgehen können.

Besonders nerven mich in diesem Fall aber wieder aussenstehende Idioten. "OH MEIN GOTT, IN DIESEM SPIEL MUSS MAN UNSCHULDIGE MENSCHEN TÖTEN!". Soweit ich weiß kann man (und muss man in der deutschen Version) bei besagter Mission tatenlos zusehen. In jeder anderen Mission wird das Umbringen von Zivilisten bestraft, egal in welcher Version des Spiels. Aber das wird von einigen Leuten gekonnt ignoriert und ich weiß nicht ob es an bösen Killerspielen liegt, aber da kriege ich Aggressionen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Jenseits von Gut und Böse
BeitragVerfasst: Mo Nov 09, 2009 20:47 
Es geht nicht um Call of Duty: World at War sondern um Modern Warfare 2. Nachtrag: Falsch gelesen, sorry!

Und was die deutsche Version angeht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Modern_War ... he_Version
http://www.pcgameshardware.de/aid,69895 ... piel/News/


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 Betreff des Beitrags: Re: Jenseits von Gut und Böse
BeitragVerfasst: Mo Nov 09, 2009 21:17 
Ich finde die Szene keinesfalls brutal . Wer Sie brutal findet kann zwischen Realität und Spiel nicht unterscheiden .
Es sind nur Pixel , mehr nicht !
Und auserdem zeigt diese Szene wie brutal Menschen in wirklichkeit sein können . Und wer meint das diese Szenen dazu anregen das nachzuaffen oder Amok zu laufen etc. der liegt falsch .
Denn es kommt auf den Menschen an ob er der Typ ist der Amok läuft oder nicht , wenn ja spielt er solche Spiele zu einer höhren wahr. als normale Menschen die keine aggressionen haben . Dh. das Spiel macht nicht den Menschen sondern der Mensch das Spiel .
Die Menschen kommen nicht auf solche Ideen wenn sie Spiele spielen sondern wenn Mitmenschen sie falsch behandeln . Und außerdem ist es besser wenn sich die Leute in Spielen ihre Aggressionen rauslassen als an echten Menschen oder liege ich da falsch ?
Eine Welt ohne diese Aggressionen und Menschen die andere schlecht behandeln , ist unmöglich . Denn es sind nix weiter als die Menschlichen instinkte die uns so denken lassen wie wir denken .

Und so brutal ist die Szene nun wieder auch nicht ! ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: Jenseits von Gut und Böse
BeitragVerfasst: Mo Nov 09, 2009 22:00 
Zitat:
Ich finde die Szene keinesfalls brutal . Wer Sie brutal findet kann zwischen Realität und Spiel nicht unterscheiden .
Es sind nur Pixel , mehr nicht !


Das macht keinen Sinn. Natürlich kann man besagte Stelle brutal finden und trotzdem noch zwischen Realitiät und Spiel unterscheiden. Eins hat doch mit dem Anderen nichts zu tun.

Zitat:
Und auserdem zeigt diese Szene wie brutal Menschen in wirklichkeit sein können . Und wer meint das diese Szenen dazu anregen das nachzuaffen oder Amok zu laufen etc. der liegt falsch .


Die Szene zeigt zwar wie brutal Menschen sein können aber es geht gerade auch um das "wie" etwas geschieht nicht um das "was". Es geht nicht darum ob diese Szene jetzt Amokläufern in die Hände spielt oder nicht (und ja, da stimme ich dir zu, nur wegen solchen Spielen läuft niemand Amok), es geht darum wie plump und unmotiviert dort mit der Gewalt gegen Unschuldige umgegangen wird und ob das in diesem Kontext richtig bzw. nützlich ist.
Ist das ganze wirklich realitätsnah oder nicht, wird es in den richtigen Kontext gestellt, wie könnte man es anders (vllt. eben "besser" darstellen) und auf welcher moralischen Seite befindet sich der Spieler eigentlich?

Um vllt. noch mal auf das Thema Film zurückzugreifen: Wäre es nicht mal an der Zeit, dass Shooter aber auch Videospiele im Allgemeinen weniger HOSTEL (Blut, Gedärme, Gewalt, alles zur Belustigung/Unterhaltung) und vllt. mehr Clockwork Orange sind (gibt vllt. noch bessere Bsp. für Filme die sich mit Gewalt, Gegengewalt und ihren Auswirkungen beschäftigen, aber dieser kam mir jetzt als erstes in den Sinn - viel tiefer greifend als es reine Schocker jemals können und das Ganze mit nicht mal halb so viel Blut und Eingeweiden)

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Sayjaman
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 Betreff des Beitrags: Re: Jenseits von Gut und Böse
BeitragVerfasst: Mo Nov 09, 2009 22:33 
Trasch hat geschrieben:
Das macht keinen Sinn. Natürlich kann man besagte Stelle brutal finden und trotzdem noch zwischen Realitiät und Spiel unterscheiden. Eins hat doch mit dem Anderen nichts zu tun.

Doch das eine hat was mit dem anderem zu tun . Brutal bedeutet , eine Einstellung oder ein Verhalten, das von Rücksichtslosigkeit, Grausamkeit und Gewalttätigkeit geprägt ist . Diese muss aber real sein und was dort gezeigt wird ist nicht real dh. es sind nur pixel , was die Menschen die es sehen darunter verstehen ist ihre Sache . Es ist und bleibt ein Spiel und das was die Menschen in dieser Szene sehen ist nicht passiert , sie exestiert nicht , also wie kann etwas brutal sein was nicht exestiert ?
Und wenn wir es so sehen sind wir alle brutal . Wir nehmen keine Rücksicht und sind Grausam ... jeder Mensch .
Brutalität ist was ganz normales , es gehört zum Mensch sein dazu .


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 Betreff des Beitrags: Re: Jenseits von Gut und Böse
BeitragVerfasst: Mo Nov 09, 2009 22:53 
Zitat:
Doch das eine hat was mit dem anderem zu tun . Brutal bedeutet , eine Einstellung oder ein Verhalten, das von Rücksichtslosigkeit, Grausamkeit und Gewalttätigkeit geprägt ist


Hättest du nicht einfach nur frech bei Wiki zitiert sondern die Seite zu Ende gelesen wäre dir sicher auch der HAUPTARTIKEL(!) zu Gewaltdarstellung in Medien aufgefallen, so viel also dazu.

Zitat:
Diese muss aber real sein


Sagt wer? Dein gesamtes Zitat von Oben erklärt NICHTS bzw. widerspricht nicht der Anwendung des Ganzen auf "irreale" Dinge. Wieso kann man "ein Verhalten, welches von Rücksichtsloiskeit, Grausamkeit und Gewalttätigkeit geprägt ist" nicht auch auf ein Medium übertragen, sei es Buch, Film, Spiel oder Comic-Strip. Nur weil es nicht "echt" ist? Die Handlung bleibt doch innerhalb des Mediums trotzdem eine Brutale.

Und gerade an dem Bsp. von Call of Duty bzw. einem Videospiel im Allgemeinen kommt noch die Interaktivität des Produkts hinzu, der Spieler kann also selbst Rücksichtslos und Grausam sein, er ist also laut deiner Definition Brutal, wenn auch nicht gegen real existierende Dinge. Ich spreche dir ja nicht ab, dass der Großteil der Leute völlig andere Gefühle beim Spielen hegt und es durchaus als "nicht echt" versteht, aber dennoch würde vielen wohl doch noch der Ausdruck "Wohh, ist das Brutal!" rausrutschen.

Wie würdest du dann eine Folterszene aus Saw, Hostel oder irgendeinem anderen Film beschreiben, wenn nicht mit einem Ausdruck wie "Brutal". Dabei bleibt es doch völlig gleich ob die Handlung real ist oder nur auf dem Papier, dem Monitor oder auf Zellulid existiert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jenseits von Gut und Böse
BeitragVerfasst: Di Nov 10, 2009 15:34 
Es wird doch eh immer nur zensiert und geschnippelt, so what? 80% aller FP-Shooter und Actionspiele allgemein kriegt man in Deutschland nicht in ihrer Originalform, weil es offenbar eines der einzigen Länder ist, die sich um sowas einen Kopf macht und ihren Bürgern, insbesondere den "minderjährigen", nicht zutraut, zwischen Realität und Fiktion zu unterscheiden. Wüsste jedenfalls nicht, was an diesem einzelnen Fall jetzt besonders diskussionswürdig wäre. Spiele, wo es einfach nur darum geht, Grausamkeiten zu verrichten, gibt es mehr als genug, und der Großteil schafft es eh nicht nach Deutschland.

Wen interessiert also das Gelaber eines Schundblatts wie der "Gamestar"? Mich jedenfalls nicht. Klar, es gibt Menschen, auf die Gewaltdarstellung anders wirkt als auf andere, und die sich maybe auch ihre Inspiration daher nehmen. Aber was soll man tun? Gewalt gibt's überall, und die meisten Menschen wissen auch, dass, wenn sie irgendwelche Polygonfiguren niederstrecken, es nicht die Realität ist. Und ich für meinen Teil gebe es zu, ich mag es, Grausamkeiten in Videospielen zu verrichten, und ich bin literweise spritzendem Blut auch nicht abgeneigt... Und dafür brauche ich mich auch nicht zu rechtfertigen, weil ich außerhalb des Screens noch nie eine Gewalttat begangen habe, und es wirklich auch nicht vorhabe. xD

Wer sich moralische Gedanken macht, wenn er ein Ballerspiel spielt, soll halt um Himmels Willen die Finger von sowas lassen. Auch sollte halt jeder seine Grenzen kennen - ein Manhunt würde ich nicht spielen, da es mir einfach zu realistisch ist, und ich comichafte, humorvolle Gewalt viel lieber mag...

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 Betreff des Beitrags: Re: Jenseits von Gut und Böse
BeitragVerfasst: Di Nov 10, 2009 17:33 
Frosch, du hast weder verstanden worum es in der Diskussion geht noch was in der Gamestar-Kolumne überhaupt drin steht.

Hier nochmal der Link dazu:
http://www.gamestar.de/kolumnen/2310352 ... ltur_.html

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Sayjaman
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 Betreff des Beitrags: Re: Jenseits von Gut und Böse
BeitragVerfasst: Di Nov 10, 2009 20:11 
Trasch hat geschrieben:
Zitat:
Doch das eine hat was mit dem anderem zu tun . Brutal bedeutet , eine Einstellung oder ein Verhalten, das von Rücksichtslosigkeit, Grausamkeit und Gewalttätigkeit geprägt ist


Hättest du nicht einfach nur frech bei Wiki zitiert sondern die Seite zu Ende gelesen wäre dir sicher auch der HAUPTARTIKEL(!) zu Gewaltdarstellung in Medien aufgefallen, so viel also dazu.

Zitat:
Diese muss aber real sein


Sagt wer? Dein gesamtes Zitat von Oben erklärt NICHTS bzw. widerspricht nicht der Anwendung des Ganzen auf "irreale" Dinge. Wieso kann man "ein Verhalten, welches von Rücksichtsloiskeit, Grausamkeit und Gewalttätigkeit geprägt ist" nicht auch auf ein Medium übertragen, sei es Buch, Film, Spiel oder Comic-Strip. Nur weil es nicht "echt" ist? Die Handlung bleibt doch innerhalb des Mediums trotzdem eine Brutale.

Und gerade an dem Bsp. von Call of Duty bzw. einem Videospiel im Allgemeinen kommt noch die Interaktivität des Produkts hinzu, der Spieler kann also selbst Rücksichtslos und Grausam sein, er ist also laut deiner Definition Brutal, wenn auch nicht gegen real existierende Dinge. Ich spreche dir ja nicht ab, dass der Großteil der Leute völlig andere Gefühle beim Spielen hegt und es durchaus als "nicht echt" versteht, aber dennoch würde vielen wohl doch noch der Ausdruck "Wohh, ist das Brutal!" rausrutschen.

Wie würdest du dann eine Folterszene aus Saw, Hostel oder irgendeinem anderen Film beschreiben, wenn nicht mit einem Ausdruck wie "Brutal". Dabei bleibt es doch völlig gleich ob die Handlung real ist oder nur auf dem Papier, dem Monitor oder auf Zellulid existiert.



Das meine ich mit , zwischen Realität und Spiel nicht unterscheiden zu können . Es ist kein verhalten was dort dargestellt wird sonder Pixel bzw. auch Sounds , diese sind nicht Real also ist es auch kein verhalten was dort stattfindet sondern nur ein paar 0 und 1 die , diese Lichteffekte und Sounds dazu bringen das es so aussieht als ob ... es exsestiert . Ein Tier z.B. würde die Szenen nicht mal verstehen es wären nur ein Geräusche und ein paar Lichter . Alles was mit verhalten etc. zu tun hat muss mit der Realität zu tun haben , das was man sieht und hört ist kein verhalten .
Aber wie man schon merkt haben wir beiden komplett andere Ansichten und denken von komplett andere Sichten . Wenn ich von "deiner Sicht denke" dann verstehe ich das und stimme dir zu , aber ich denke von meiner Sicht aus . Und das was du und ich sagst bzw schreibst kann für einen anderen wiederum beides falsch sein .
Es kommt nur darauf an wie du es angehst . Es gibt nicht nur eine Antwort sondern mehrere , deswegen ist deine und meine nicht Falsch .

Edit :
Wollte noch dazu schreiben damit ich das mit den Sichtweisen für dich besser erklären kann ^^
Du siehst es aus der Sicht was in Saw passiert , also das was passiert ist Brutal von dieser Sichtweise aus .
Ich sehe es von der Sichtweise der Schauspieler , wie sie das gemacht haben , die Computeranmiationen die dort stattfinden . Wenn man es so sieht ist es harmlos , nur ein paar schauspieler die ihren Job machen.
Das war nur ein Beispiel ^^ natürlich sehe ich das nicht so , wollte nur klar stellen was ich mit Sichtweisen meine .


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 Betreff des Beitrags: Re: Jenseits von Gut und Böse
BeitragVerfasst: Mi Nov 11, 2009 15:48 
Lemieux hat geschrieben:
Steckt da nicht eine gewisse unfreiwillige Komik dahinter, die das ganze Fundament bröckeln lässt?

So lange man virtuell Nazis, Vietcongs oder eben Terroristen tötet, ist alles ok, man muss halt nur auf der richtigen Seite sein - sobald aber die Perspektive gewechselt wird, ist das virtuelle Töten moralisch nicht mehr vertretbar? Und vor allem war CoD schon immer mehr eine Kriegssimulation als ein Spiel, das durch die Geschichte, die es erzählt, fesselt - es geht den Entwicklern also vor allem darum, die verschiedenen Kriegsschauplätze so realistisch wie möglich zu simulieren; doch dieser Realismus ist offenbar nur unter Ausblendung eines Teils der Realität erwünscht. Aber dieses Ausblenden unerwünschter Inhalte läuft dem Konzept des Realismus zuwider, das jeder Spieler von CoD stillschweigend akzeptiert, ist also in sich widersprüchlich. Es sei denn, und das ist der Punkt: Es sei denn, man geht von der Voraussetzung aus, dass es ein richtiges und ein böses Töten gibt. Ich glaube nur, dass nicht alle GameStar-Redakteure diesen Standpunkt unterschreiben würden. Dann aber darf man sich den moralischen Zeigefinger in diesem Fall nicht erlauben.


Kann den Gedanken grundsätzlich nachvollziehen und würde persönlich auch eher diese Meinung vertreten. Um evtl. noch mal eine andere Denkrichtung anzustoßen: Vielleicht ist es aber auch so, dass das Töten an sich nur zur tragenden Thematik wird, wenn nicht eine schwerwiegende Grundproblematik gegenüber liegt, dessen Bekämpfung aus gesellschaftlicher Sicht vertretbar ist, wenn nicht sogar unbedingt gefordert wird. Dann ist das Töten an sich zwar immer noch keine gute Sache, es steht aber nicht im Vordergrund, sondern ist vielmehr Mittel zum Zweck etwas relativ „Gutes“ zu tun.
Rein logisch gedacht ist das natürlich Blödsinn, wenn man über diese Schiene argumentiert. Es geht halt aber besonders im Hinblick auf den potentiellen Spieler nicht nur um Logik sondern evtl. auch um Emotionen, die mit den Szenen verknüpft werden.

Wenn du als virtueller Soldat im WWII Soldaten der gegnerischen Armee erschießt, hatte das immer noch so die Atmosphäre, dass du relativ unfreiwillig in derartige Umstände geraten bist, quasi keine Wahl hast und so selbst zum Opfer wirst. Das pure Töten im Spiel, hat vielleicht dem ein oder anderen Spieler insgeheim oder offensichtlich Spaß gemacht, nach außen (an die, der christlichen Moral verpflichteten, Gesellschaft gerichtet) sollte es aber eben nur den Bestandteil einer möglichst realen Kriegsdarstellung ausmachen und nicht zum Kernstück des Spiels werden. Das Kernstück des Spiels sollte viel eher sein durch diese „Hölle“ zu gehen und dabei die eigene Haut zu retten, also eher der Schutz vor dem eigenen Tod. Ob es dann letztlich nicht doch nur darum ging, möglichst viele Gegner möglichst schnell auszuschalten (weil das natürlich auch dem realen Krieg entspricht – und weil es nötig ist, um sich in solchen Situationen selbst zu schützen), ist natürlich fraglich, aber wenigstens existiert die „richtige“ Intention.

In dieser dargestellten Szene (die für mich übrigens total aus dem Kontext gerissen ist – also ich weiß nicht, ob ich das alles so richtig sehe) verschwindet aber plötzlich die Opferrolle und man tötet aktiv um des Tötens Willen. Es geht nicht mehr darum sich selbst in dem Chaos, in das man unfreiwillig geraten ist, zu schützen, oder erstrebenswerte Dinge zu verteidigen – zumindest geht dies nicht direkt aus der Szene hervor und indirekte Zwecke sind für den Durchschnittsspieler ja ohnehin alles andere als offensichtlich, wenn sie nicht explizit erwähnt werden. Außerdem tötet man ja völlig unwissende unbewaffnete Zivilisten. Der Spieler tut also lediglich eines: er tötet und darauf konzentriert er sich, weil er einfach in dem Moment nicht anderes tun soll und meiner Ansicht nach ist der durchschnittliche Call-Of-Duty“-Spieler auch einfach ein eher weniger kritischer Denker. Was das Ganze dann noch von anderen Spielen unterscheidet und brisant macht, ist sowohl die äußerst reale Darstellung, als auch der direkte Bezug zur heutigen Realität, in der Terror durch Waffengewalt ja immer gern diskutiert wird. Und von Büchern und anderen Medien unterscheidet man einfach durch das aktive Handeln beim Spielen. Deswegen kann man das Zitat von Georg Büchner evtl. auch nur bedingt auf die Spielerwelt übertragen. Wenn man schreibt, ist man rein gefühlsmäßig trotz aller gefundenen Beschreibung nie so real, wie wenn man (emotional) aktiv handelt – auch wenn das natürlich nur virtuell stattfindet.

Ich bin nicht Vertreter dieser Meinung, es wäre nur eine, die mir einfiele, wenn ich den Aufschrei bei z.B. „Gamestar“ nachvollziehen wollte. Grundzüge davon gelten aber wohl auch für mich.

Aus meiner Sicht, wurde durch diese Szene eben versucht ein möglichst authentisches Bild moderner Terror- und Kriegsführung zu zeichnen, sodass der Spieler emotional mehr in die Geschichte einsteigt, was ja auch irgendwo den Spielspaß erhöht. Ich finde es wichtig, dass bei solchen Spielen auf die entsprechende Alterbeschränkung geachtet wird und insbesondere Eltern in die Verantwortung gehen, das eigene Kind diesbezüglich unter Kontrolle zu haben und richtig einzuschätzen. Man muss halt in der Lage sein Spiele wirklich nur als Spiel anzusehen. Das ist aber nichts Neues und galt bei mir schon für all’ die anderen Shooter. Insofern ist die von Lemieux aufgeworfene Frage, ob es ein gutes oder böses Töten gibt, durchaus berechtigt und sicher sehr interessant. Ist das jetzt das ganz böse Töten da? Es gibt also ein gutes Töten? Auch in diesem „Call Of Duty“ soll eine Geschichte möglichst real dargestellt werden, genau wie es auch schon im WWII-Szenario war. Ich sehe also keinen großen Unterschied darin – nur das man diesmal eben noch einen Schritt realer geworden ist. Und das der Kampf ums Überleben, das Schießen und Machtausüben für den Menschen seit jeher interessant und anziehend ist, ist ja wohl nicht verwunderlich, es liegt geradezu in unserem biologischen Ursprung, oder nicht?

_________________
Wenn jemand sucht, dann geschieht es leicht, daß sein Auge nur noch das Ding sieht, das er sucht, dass er nichts zu finden, nichts in sich einzulassen vermag, weil er nur an das Gesuchte denkt, weil er ein Ziel hat, weil er von Ziel besessen ist. Finden aber heißt: frei sein, offen stehen, kein Ziel haben.


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Sayjaman
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 Betreff des Beitrags: Re: Jenseits von Gut und Böse
BeitragVerfasst: Mi Nov 11, 2009 17:06 
FadingSoul
Ich gebe dir vollkommen recht ! Du hast ausführlich (sehr ausführlich) erklärt wie deine Meinung ist . Ob sie richtig ist , kann niemand sagen .


Ich glaube das es egal ist oder sogar noch schlimmer , wenn man auf der Guten seite ist und Terroristen tötet , statt auf der bösen Seite Zivilisten zu töten .
Da gibt es ein ganz einfachen Grund :
Wenn man auf der bösen Seite ist weiss der Mensch , dass das was er tut Falsch ist . Dh. er weiss wenn er diese Menschen tötet ist es ein Verbrechen .
Doch tötet man auf der guten Seite denkt der Mensch , dass es berechtigt ist und es nicht flasch ist diese Menschen zu töten . Der Mensch kennt dann einen neuen Ausweg aus schwierigen Situationen : Gewalt
Wie er eine Situation einschätzt ist dann jedoch eine andere Sache . Ein Beispiel :
Ein Junge in der Schule ( oder ein Mann in der Bar ) wird von jemanden beleidigt . Er sieht es als bedrohung und denkt er ist nun berechtigt dazu (wie in den Computer Spielen) die Person zu schlagen die ihn beleidigt .
Sicherlich verursacht das nicht ein Computerspiel aber man bedenkt immer im Hinterkopf , dass das was man in z.B. Rainbow Six tut berechtigt ist . Erst dann gilt für den Menschen der begriff töten als normal und er versucht nicht mal in einem Konflikt einen anderen ausweg zu finden .

Deswegen ist es gleich ob auf der bösen Seite oder auf der guten . Man tötet und beide Seite sehen das töten als einen Ausweg .


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 Betreff des Beitrags: Re: Jenseits von Gut und Böse
BeitragVerfasst: Sa Nov 14, 2009 22:57 
Trasch hat geschrieben:
Frosch, du hast weder verstanden worum es in der Diskussion geht noch was in der Gamestar-Kolumne überhaupt drin steht.

Hier nochmal der Link dazu:
http://www.gamestar.de/kolumnen/2310352 ... ltur_.html

Sorry, aber ich glaube nicht, dass ich den Kern der Diskussion besonders weit verfehlt habe. Es geht um die Darstellung von Gut und Böse in Spielen, nicht? Und ich bezog mich daher auf den Identifikationscharakter und ging auch noch (in Anlehnung an Harvey) darauf ein, dass diese Mission ohnehin mal wieder für deutsche Normalospieler, die sich nicht mit der Schnippelei ihres Staates, auskennen, nicht zugänglich gemacht wird.
Lies meinen letzten Absatz, und ich bleibe dabei, dass sich normale Menschen bei einem verdammten Computerspiel keine ethischen Gedanken machen sollten. Letztendlich führt das nur wieder auf die "Killerspiel"-Debatte zurück, und bei der geht's schließlich auch um die Identifikation mit Figuren, die Gewalttaten ausüben. Ob man nun einen "guten" Soldaten spielt, der "böse" Nazis abknallt, oder ob man als "böser" Terrorist unschuldige Menschen tötet, spielt für mich, so trocken es klingt, keine Rolle. Töten ist töten. Und ein Spiel ist ein Spiel.

Den Artikel hab ich übrigens gelesen.

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Yoji
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 Betreff des Beitrags: Re: Jenseits von Gut und Böse
BeitragVerfasst: So Nov 15, 2009 16:50 
Erm, die Rolle haben die Deutschen doch schon lange nicht mehr inne...?
Bösewichter in Spielen sowohl als auch in Filmen sind doch entweder Russen, Südamerikaner oder Ostasiaten, bei Terrorakten vermehrt auch Menschen aus Nahost. Aber Deutsche doch nicht.


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