RPG-Maker Quartier

Erstens: Aus einem Interview ist bekannt, dass allein der Verleger aus offensichtlichen Gründen für die Betitelung "Der letzte Gottesbeweis" verantwortlich ist, daher distanziert sich Spaemann selbst von dieser Bezeichnung, die er sogar für falsch hält.
Zweitens: Statt irgendeinen Blogger herbeizuzitieren, der ein ganzes Buch mit einem Satz abzuspeisen sucht, könnte man sich vielleicht auch selbst eine Meinung bilden, zum Beispiel indem man sich diesen Vortrag von ihm durchliest. Aber ich ahne bereits ein Missverständnis: es ist nicht mein Anliegen, die philosophischen Arbeiten Spaemanns zu verteidigen oder ähnliches, ich habe ihn lediglich als Beispiel (!) erwähnt, da er zu den wenigen Philosophen gehört, die vermeintlich rationale Argumente für den Gottesglauben vertreten und diesen eben nicht allein als dogmatische Setzung akzeptieren.

Ich habe weder behauptet, dass ich eine Alternative zum „Konsensverfahren“ anzubieten habe, noch glaube ich, dass ich „rummeckere“. Im Gegenteil, beide Aussagen von dir scheinen zu implizieren, man dürfe nur etwas kritisieren, wenn man eine Alternative parat habe, was natürlich schwachsinniger Dogmatismus wäre.

Zunächst mal ist die Voraussetzung deiner Frage etwas borniert. Zu glauben, die Philosophie wäre imstande, definitive Antworten auf existenzielle Fragen zu geben, zeugt doch bereits von mangelndem Verständnis. Durch die grundlegendsten erkenntnistheoretischen Argumente, kommt man unweigerlich zu dem Schluss, dass die Idee absolut sicheren Wissens eine Illusion ist. Es gibt rationale Argumente, es gibt den irrationalen persönlichen Glauben, was du für richtig zu halten hast, musst eben du für dich entscheiden, ob wir nun demokratisch abstimmen lassen, wie viele Wissenschaftler an die Existenz Gottes glauben, um den Konsens der Fragestellung zu messen, hat Null erkenntnistheoretischen Wert.

Sowas, der hat das hinter dem Rücken von Spaemann gemacht? Unverschämtheit..
Dann wird dieser Artikel mit dem Titel "Der Gottesbeweis" bei Welt Online vermutlich von einem dreisten Hochstapler verfasst worden sein, der sich als Robert Spaemann ausgibt.. oder die Welt-Redaktion hat den Titel verändert.. böse Menschen.


Genau, ich dachte auch es reicht nicht eine Meinung dazu zu lesen. Daher hab ich ein wenig weiter "geforscht" und sein so genanntes "Buch" ist mehr ein Essay mit 90 Seiten von Spaemann und sein "Gottesbeweis" umfasst nur wenige Zeilen. Der ist im übrigen mehr als lächerlich. Eine !grammatikalische" Begründung für eine Existenz Gottes. Oder um andere bornierte Würmer zu zitieren:




Ich denke nicht, dass man sich mit Spaemann ernsthaft auseinandersetzen muss. Das sollte man mit einem Berater des Papstes eh nicht. Oh, wir borniert. Aber wenigstens darf ich Kondome benutzen.


Den kann man auch nicht verteidigen. Seine Argumentation ist mit Betonung vermeintlich rational und als Katholik hat er Dogmen schon mit der Muttermilch aufgezogen. Wie kann ein ordinierter katholischer Priester und Papst-Berater von Dogmen frei sein?


Hehe, wir sind hier nicht bei einer Restaurantkritik. Vielleicht hast du ja den Rest dieser Diskussion mitbekommen und dass es um Formen der Wahrnehmung der Wirklichkeit geht. Und um die Definition von Wirklichkeit. Wenn du jetzt kommst und sagst "Das so zu sehen ist doof!" dann ist das dein gutes Recht. Wenn du das aber tust, ohne eine Alternative anzubieten, dann ist das nicht ernstzunehmen. Du gehst doch auch nicht zur Nato Vollversammlung sagst "Krieg ist doof!". Ja, ich messe deine Kritik daran, welche Alternativen du anbietest. Denn wenn du keine hast, ist deine Kritik nichts wert. So sieht es aus. Dogmatisch.


Leicht am Thema vorbei. Es geht hier weder um die Beantwortung existenzieller Fragen (zu denen die Gottesfrage übrigens nicht gehört) noch um die Gewinnung sicheren Wissens. Wie kommst du denn darauf? Es geht hier um die beste Möglichkeit zur Erfassung von Wirklichkeit. Wir suchen das Fenster, das am wenigsten verdreckt ist und durch das wir hinaus schaun wollen.


In anderen Worten: Wir können zum Erkenntnisgewinn auf Wissenschaftler verzichten und wir können auf deren rationale Argumentation verzichten.

Alles klar. Ich glaube ich hab jetzt verstanden, was du zu dieser Diskussion beitragen willst und kannst. Danke!

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Schocutus? Das ist doch ein verhohnepiepelter Name!

Ich schreibe jetzt zum dritten (!) Mal, dass ich Spaemann als Beispiel erwähnt habe, um zwei Standpunkte zu kontrastieren, ohne jeglichen Bezug auf die Inhalte seiner Position zu nehmen. Wieso kopierst du nun Amazon-Rezensionen? Wieso machst du dir Mühe nach Blogeinträgen zu googlen, in denen Spaemann kritisiert wird? Ich verstehe dich nicht, was machst du da? Was hat das mit mir zu tun?

Verstehe ich dich richtig: eine Kritik ist wertlos, wenn der Kritiker keine Alternative zum Kritisierten anzubieten hat? Das halte ich persönlich für eine gefährliche Einschränkung, aber mag sein, dass du der Ansicht bist. Aber was ist daran dogmatisch, eine Kritik ohne Alternative zu äußern?

Du hast doch gefragt, "Wie würdest du dich denn dieser Frage nähern?" und ich habe darauf geantwortet. Dass es dabei um die "beste Möglichkeit zur Erfassung von Wirklichkeit" geht, hast du nicht geschrieben, vielleicht hättest du dich klarer ausdrücken sollen, vielleicht habe ich dich falsch verstanden.

Falsch, meine Aussage bezog sich ausdrücklich auf die Frage nach der Existenz Gottes. Dies ist keine wissenschaftliche Frage, daher habe ich mich gefragt, wieso Wissenschaftler also als Autorität zur Beantwortung dieser Frage herangezogen werden sollten.

Das wird hierzu wohl mein letzter Beitrag sein, die Diskussion wird nur noch um der Diskussion willen geführt und ist offenbar alles andere als konstruktiv.

1 Amazon-Rezension. Und zwar mit 5 Sternen, wenn ich mich recht erinnere. Sogar Freunde dieses Buchs nehmen es nicht so ganz ernst. Aber die Mühe hab ich mir gemacht, weil ich zum einen das Thema interessant finde und es zum anderen nicht hinnehmen wollte, dass du Spaemann als nicht-dogmatisierten Philosophen präsentiert hast. Da haben sich mir die Nackenhaare gesträubt. Vielleicht habe ich übertrieben.


Nein, nur in diesem speziellen Kontext. Wir wollen ja von A nach B kommen. Und wenn ich sage "Lass uns das Auto nehmen." und du antwortest "Nö, das Auto stinkt immer so." und es dabei belässt.. dann ist das eine überflüssige Kritik. Würdest du sagen "Nö, das Auto stinkt immer so, lass uns mit dem Fahrrad fahren!" dann könnte man eine Diskussion führen. Wenn eine Diskussion zu einem Ziel führen soll, dann muss man seinen Standpunkt neben Kritik auch durch Konstruktives definieren. Und das ist mein Dogma! Da bin ich dogmatisch..




Hm, ganz pragmatisch würde ich sagen, man sollte sich überhaupt nicht mit dieser Frage beschäftigten. Jedenfalls nicht mit dem Ziel eine wertvolle Erkenntnis darüber zu gewinnen. Aber darum geht es ja nicht. Mir geht es, und dabei beziehe ich mich auf das Thema und den Verlauf dieser gesamten Diskussion" um die generelle Erfassung von Wirklichkeit. In dem Fall angewendet auf die Frage nach Gott. Und dieses Beispiel hab ich nicht selbst gewählt. Es ist umständlich und nicht gut zu diskutieren. Dennoch halte ich auch hier den kritisch rationalen Expertenkonsens für die beste aller (an sich schlechten) Möglichkeiten, sich dem Thema zu nähern.


Hm, du hast ja einige sehr sinnvolle Gedankengänge geäußert.. aber ich glaube wir hatten dabei nicht dieselben Grundfragen im Hinterkopf. Und ich werfe dir vor, Kritik ohne Alternativen zu bringen. Ich persönlich. Natürlich kannst du sowas machen.. aber ich mag es nicht. Da kommt man nicht wirklich vorran.

Wenn du noch Lust hast, können wir ja nochmal zun den Ausgangsfragen des Themas zurückkommen.

Wie erfasst man die Wirklichkeit am Besten?

Ich schlage dafür ein kritisch-rationales Konsensverfahren, durchgeführt von Experten (die nicht interessengeleitet, dogmatisiert oder ideologisiert: also unabhängig sind) für die jeweilige Frage, vor.

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Schocutus? Das ist doch ein verhohnepiepelter Name!

Und genau diese wirst du nicht finden. Nirgens. Jeder Mensch dieser Erde hat irgendwo eine Ideologien und seine Dogmen, selbst dann, wenn er sich diesen nicht einmal bewusst ist. Und "nicht interessengeleitet" geht schonmal gar nicht, denn wie soll er zum "Experten" geworden sein, wenn er sich nicht für eben jenes Thema interessiert, zu dem du ihn zu Rate ziehen willst?
Wobei ich dein Auswahlverfahren für Experten sowieso irgendwie in Frage stelle. Denn jeder dahergelaufene Typ von der Straße könnte ein Experte für "die Wirklichkeit" sein, Berühmtheit oder gar ein Doktortitel sind kein Garant für Expertentum. Und was ist mit folgender Situation: Du hast dir deine 5 "Experten" rausgesucht, die dir im Konsens gesagt haben, dass die Wirklichkeit eine Scheibe Toast ist, auf der das Universum Samba tanzt (Mal ein wenig überdreht, damit es an der Beispielhaftigkeit keine Zweifel gibt) und du akzeptiest das als Wahrheit. Doch plötzlich kommt jemand anderes mit seinen 5 "Experten", die dann wiederum behaupten, in Wirklichkeit ist das Toast ein Schwarzbrot, und das Universum tanzt keinen Samba sondern Twist. Wem glaubst du jetzt? Und es bleibt nicht dabei, denn immer mehr Menschen suchen sich 5 Experten zusammen, die ihrer Meinung nach die Wahrheit identifizieren und verifizieren können. Übrig bleibt, dass jede Möglichkeit, die über dieses Konsensverfahren zustande kommt, immer nur eine Meinung von vielen widerspiegelt.
Meine Meinug ist: Die Wirklichkeit definiert sich aus dem, was wir - sowohl physisch als auch psychisch - zu erfassen in der Lage sind, und was wir schlussendlich daraus machen. Was zum Teil auch wieder beeinflusst, wie jeder andere, auch in Zukunft, erfassen und "daraus-machen" kann.

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Naja, es müssen ja nicht nur 5 Experten sein, das Mehrheitsverfahren basiert ja logischerweise auf der Mehrheit(der Experten).
Man sollte auch bedenken, dass nicht alle Menschen dieselbe Auffassungsgabe haben. Unter Studenten mag das schlüssig klingen, wenn man sich gegenseitig erzählt von wegen jeder sollte sich kritisch und unabhängig informieren und selbständig denken und was weiß ich nicht alles Vernünftiges. Vom Intellektuellen her liegen(sollten sie zumindest) Studenten aber über dem Durchschnitsmenschen und daher kann man das auch nicht einfach so übertragen. Abgesehen davon, dass die "Intellektuellen" allzu oft selbst irgendwelchen Konventionen folgen(und sich dabei womöglich noch rebellisch vorkommen), was das mit der Unabhängigkeit auch stark relativiert. Also, die Mehrheitsmeinung ist für jene wichtig, denen die Zeit oder die Fähigkeit fehlt, selbst zu einer Entscheidung zu kommen. Das hindert ja niemanden daran, sich Gedanken zu machen.

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Naja, ich meine ja nicht, das diese Experten keimfrei sein können. Das gibts natürlich nicht. Aber ein Ernährungswissenschaftler sollte seinen Gehaltsscheck nicht unbedingt von Mc Donalds kriegen, ein Verfassungsrichter sollte nicht nach der Scharia streben und ob ein NS-Rassenforscher so ganz unbefangen war, wage ich auch zu bezweifeln. Man sollte eben möglichst unvoreingenommene Menschen finden. Du hast natürlich recht, dass man nie die perfekten Leute findet. Aber genau aus dem Grund ist ja ein Konsens notwendig. Wenn jeder Experte auch nur 2 Prozent einer Sache erfasst, dann erfassen 50 Experten vielleicht das Ganze. Oder 100 oder 1000. Im Grunde meine ich ja einen wissenschaftlichen Diskurs, wie er heute in den meisten Wissenschaften auch geführt wird. Auch dort zumeist auf kritisch-rationaler Basis. Jedenfalls seit Popper. http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper


Ich hab doch noch gar kein Verfahren für die Auswahl genannt. Nur Kriterien.


Hm, ich glaube du hast mich nicht ganz verstanden. Es sollten weder genau 5 Experten sein, noch sollten die beliebig ausgewählt werden. Ein Verfahren zur Auswahl habe ich, wie gesagt, überhaupt nicht parat. Es sollten jedenfalls nicht irgendwelche Leute sein, die schonmal etwas von einer Sache gehört haben, sondern diejenigen mit den besten Qualifikationen. Und dann kann es auch nicht passieren, das so eine Versammlung mir jedes Mal ein anderes Ergebnis präsentiert. Anders gesagt, ich würde ja nicht irgendwelche Idioten von der Straße holen. Und ich würde auch berücksichtigen, dass es durchaus kontroverse Positionen (Toast/Schwarzbrot) gibt und dass diese sich zunächst miteinander auseinandersetzen sollten. Auch das geschieht ja heute in den meisten Wissenschaften.


Hm.. dabei sehe ich zwei Probleme.
1. Problem: Man braucht gemeinsame Definitionen von dem was wirklich erscheint, um sich mit anderen Menschen auszutauschen (symbolischer Interaktionismus)
2. Problem: Die Erde ist eine Scheibe.

Gut, über das zweite Problem kann man streiten.. aber das erste ist wirklich von Bedeutung. Wir sind auf Sozialität angewiesen. Und dabei wiederum auf interpersonale Kommunikation. Daher sind wir auch gezwungen eine Wirklichkeit zu denken, die über unsere eigenen Sinneseindrücke hinaus geht. Das befähigt uns zur Empathie.

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Schocutus? Das ist doch ein verhohnepiepelter Name!